Lavrov: Donbass’ta savaştan kaçınılabilir ve kaçınılmalı

Rusya Dışişleri Bakanı Sergey Lavrov, Rossiya Segodnya Uluslararası Haber Ajansı Genel Müdürü Dmitriy Kiselev’e röportajının ikinci bölümünde, Rusya’ya hasım devletler listesine kimlerin alınacağına dair bir anlaşma olup olmadığını, Donbass'ta savaş bekleyip beklemediğini, Ukrayna Devlet Başkanı Zelenskiy’in niçin Rusya lideri Putin'e telefonla ulaşamadığını ve Moskova'nın mevcut Ukrayna liderliğiyle neleri tartışmaya hazır olduğunu anlattı.

Lavrov ayrıca Çekya ile ilişkilerdeki durumu, İngiltere’de eski bir çift taraflı ajanın zehirlenmesi olayının Londra’ya göre şüphelileri olan Petrov ve Boşirov’a yöneltilen yeni suçlamaları yorumladı, Batı'nın bu durumda neden ‘arka sokaklardaki serseriler’ gibi davrandığını izah etti, Rus koronavirüs aşısının yaygınlaşması, Rusya'nın Batılı ödeme sistemlerini terk etme ve dolara bağımlılıktan kurtulma planlarına da değindi.

Hasım ülkeler listesinden bahsedecek olursak, söz konusu listeye kimlerin dahil edileceği konusunda net bir görüş var mı?

Şu anda Devlet Başkanı’nın (Vladimir Putin) talimatıyla bu konuyla hükümet ilgileniyor. Biz de bu çalışmaya katılıyoruz, diğer ilgili departmanlar da dahil oluyor. Fakat şu anda aceleci davranmak istemem. Bu listeye Rusya hakkında bir yerlerde yanlış bir şey söyleyen her ülkeyi ayrım gözetmeksizin eklemek istemiyoruz. Elbette kararlarımızı durumun derinlemesine analizine ve bu ülkeyle farklı bir şekilde çalışma imkanlarının belirlenmesine dayandıracağız. Farklı şekilde işe yaramayacağı çıkarımını yaparsak, bu listenin elbette periyodik olarak güncelleneceğini düşünüyorum. Fakat o ‘ölü’ bir kağıt değil, tabi ki gelecekte ilgili devletle ilişkilerimiz geliştiği ölçüde revize edilecek.

Bu liste ne zaman hazır olacak?

Yakında olacağını düşünüyorum. Hükümetin almış olduğu somut talimatlar var, bu çalışmada kılavuz olarak kullandığımız kriterler net. Bu nedenle çok fazla sürmeyeceğini düşünüyorum.

Peki, hasım devletlerin yerel personel istihdam etmesi yasak mı olacak?

Rus ya da yabancı, herhangi bir gerçek şahsın (işe alınması yasak olacak).

Bu hasım devletlere yönelik alınan tek önlem mi, yoksa bir takım farklı önlemler de olacak mı?

İşte bu aşamada, Başkan Putin tarafından imzalanan bu kararnamenin amaçları doğrultusunda yapılan bu çalışmanın somut amacı budur.

'Ukrayna lideri, iktidarda tutunabilmek için neo-Nazileri hoş görmekte sakınca görmüyor'

Bir başka konu ise Donbass. Yılın başından bu yana gerilim tırmandı. Biden’in Putin’e telefonundan sonra düşmüşe benziyor. Benim ‘Vesti Nedeli’ programında ifade ettiğim değerlendirmem, ABD'nin askeri garantilerin Ukrayna için blöf olduğu ortaya çıktı. Fakat yine de çatışmalar durulmuyor, yasak olan büyük kalibre silahlar kullanılıyor ve oradaki barışın savaştan pek te farklı olmadığına dair bir his var, denge çok kırılgan. Donbass’ta Rus pasaportların, Rusya Federasyonu vatandaşlarının sayısı yarım milyonu aştı. Savaş olacak mı?

Bu bize ve direnişçilere bağlı bir şeyse, ilkesel yaklaşımlarını anlayabildiğimiz kadarıyla savaş kaçınılabilir ve kaçınılmalı. Eğer Ukrayna tarafı, Zelenskiy tarafı adına konuşacak olursak bir tahminde bulunmaya kalkışmam, zira dış görünüşe bakılırsa kendisi için en önemli şey, iktidarda tutunabilmek ve bunun için Donbass direnişçilerini terörist ilan etmeye devam eden neo-Nazilere ve aşırı radikallere hoşgörü gösterme de dahil olmak üzere her türlü bedeli ödemeye hazır. Halbuki Batılı meslektaşlarımız okusalar, Şubat 2014'ten bu yana olup bitenleri görebilseler. Bu bölgelerden hiçbiri Ukrayna'nın geri kalanına saldırmadı. Terörist ilan edildiler, onlara karşı önce terörle mücadele operasyonu başlatıldı, ardından bir tür ‘birleşik güçler’ operasyonu yürütüldü. Fakat bunu kesin olarak biliyoruz ki, bu kişiler Kiev rejiminin temsilcileriyle savaşmaya kesinlikle istekli değil. Neler olup bittiğini değerlendirirken kesinlikle önyargılı davranan, Kiev'in eylemlerini pervasızca koruyan Batılı meslektaşlarımıza, temas hattının sağ tarafında gazetecilerimizin, neredeyse 7/24 orada çalışan savaş muhabirlerinin düzenli olarak gösterdiği objektif bir tablo olduğunu defalarca söyledim.

'AGİT’in son raporu, Ukrayna hükümetinin Donbass’ta sivil tesislere saldırmaya başladığını doğruluyor'

Siperlerde çalışan gazetecilerden bahsediyorsunuz.

Evet, siperlerde. Fakat bu kişiler sürekli olarak, her gün, ekonomik abluka ile Ukrayna’nın geri kalanından kesilmiş olan, sürekli olarak çocukların, sivillerin hayatlarını kaybettiği, sivil altyapı tesislerinin, okulların, kreşlerin yıkıma uğradığı topraklarda yaşayan insanların kendilerini nasıl hissettikleri konusunda fikir veren röportajları yapıyor. Ve ben, sürekli yaptığım gibi Batılı meslektaşlarımıza, neden kendi medyalarını temas hattının sol tarafında aynı işi organize etmeye teşvik etmediklerini sordum, böylece orada nasıl bir hasar olduğu, her şeyden çok hangi tesislerin zarara uğradığı belli olacaktı. Zira birkaç yıl önce, aylar boyunca yönelttiğimiz taleplerden sonra AGİT, nihayet sadece kaç kişinin öldüğünü, kaç kişinin yaralandığını göstermekle kalmayan, aynı zamanda hem direnişçilerin bulunduğu, hem de Kiev’in kontrolündeki topraklarda kaç sivil tesisin ve sivilin zarar gördüğünü gösteren bir rapor yayınladı.

Yani buradaki istatistikler, Kiev’in beş kat aleyhine duruyor ve olayların büyük bir kısmında, Kiev'in sivil tesislere saldırmaya başladığını, direnişçilerin ise ateş açılan noktalara ateşle yanıt verdiğini doğruluyor. O zamandan bu yana bu tür raporları sürekli hale gelmesi için uğraş veriyoruz. Özel izleme misyonunun yönetimi ve hatta AGİT'in kendisi, bu konuda büyük rahatsızlık duyuyor ve bu dürüst verileri yayınlamaktan kaçınmak için mümkün olan her yolu deniyor. Bizim hiçbir şey saklamadan, Rusya Federasyonu Güney ve Batı askeri bölgeleri ile tatbikat yaptığımızı tüm samimiyetimizle duyurduğumuz ve iki haftalık etkinlikleri yaptığımız zamanki son olayları konuşacak olursak, Rusya’nın Ukrayna sınırına askeri yığınak yaptığına dair feryatları hatırlarsınız. Terimleri karşılaştıralım, biz Güney ve Batı askeri bölgeleri tatbikatı diyoruz, onlar Rusya Ukrayna sınırına askeri birlikler konuşlandırıyor diyorlar. Ardından tatbikat tamamlandıktan ve biz bunu duyurduktan sonra, Batı tarafından ‘Rusya geri çekilmek zorunda kaldı, geri çekildi’ şeklinde art niyetli sevinç dolu söylemler zikredildi. Bilirsiniz, şöyle bir ifade vardır, kendiliğinden gerçekleşen kehanet, bu ise başka bir şey, bu ‘wishful thinking’, yani arzulananı gerçekleşmiş gibi göstermektir. Yeri gelmişken, G7 ile ilgili durumun bir benzeridir bu, bir araya geldikleri zaman şöyle derler: “Rusya’yı G7’ye geri çağırmayacağız.” Aman Tanrım, biz zaten oraya tekrar katılmayacağımızı, eski ‘sekizlinin’ olmayacağını, bunun dünkü mesele olduğunu defalarca söylemiştik. Fakat yine de bu konunun, aynı Rusya'nın teslim olup askerlerini geri çekmesi, kışlaya geri döndürmesi konusu gibi yeniden canlandırılması, elbette Batı'nın buradan belirleyici sözünün, modern uluslararası ilişkilerde belirleyici yerinin propagandasını yapmak için bir avantaj sağlamak istediğini gösteriyor. Bu üzücü bir şey.

'Putin, Donbass’ta yaşayanları neo-Nazi rejimle baş başa bırakmayacağımızı net bir biçimde ifade etti'

Fakat Ukrayna çözümü ile ilgili neler yapıldığı konusu Putin ve Merkel tarafından da tartışıldı, geçenlerde Başkan Putin bunu Cumhurbaşkanı Macron ile de konuştu, yakın zamanda Biden ile görüşmede de bu konuya değinildi. Bana göre durum çok basit. Zelenskiy ve ekibini koruyanlar, onu Minsk anlaşmalarını yerine getirmeye zorlamayı kesinlikle istemiyorlar. Güç kullanımı üzerine bahis oynamanın tamamen anlamsız olduğunu anlıyorlar, Donetsk ve Lugansk'tan topraklarını, ocaklarını, neo-Nazilerin koyduğu yasalara göre yaşamak istemeyen halklarını savunmaya hazır olduklarına dair sinyalleri duydular. Ve Başkan Putin Donbass’ta yaşayanları, açıkça radikal olan neo-Nazi rejimine direnenleri asla felaketle baş başa bırakmayacağımızı çok net bir şekilde ifade etti.

Ve Başkan Zelenskiy'in çeşitli röportajlarında, Ukrayna’da ne Rus dili, ne de Rus Ortodoks Kilisesi ile ilgili bir sorun olmadığını, kendisinin tüm bunları Başkan Putin ile görüşmeye hazır olduğunu söylüyor olması konusunda şunu söyleyeyim, her zaman akıllı olduğunu düşündüğüm bir insan, Ukrayna’da Rus dili, Rus Ortodoks Kilisesi’nin işleyişi ile ilgili zorlukların olmadığını açıklamaktan utanç duyuyor olmalı. Ben, onun her şeyi çok iyi bildiğinden eminim. Belki de kendisine hiçbir bilgi vermiyorlar, o zaman demek ki bir çeşit kapalı dünyada yaşıyor. Fakat Batı elbette ki Zelenskiy’e sinyaller yolladı. Siz, ABD’den askeri yardım beklemenin anlamsız olduğunu söylediniz. Bu herkes tarafından her zaman bilinen bir şeydi. Birileri böyle bir yardımın geleceği yanılsamasına kapıldıysa, Sayın Zelenskiy hükümeti de dahil olmak üzere herhangi bir hükümette bu tür danışmanların bir değeri olmaz.

‘Minsk Anlaşması’nın ikinci plana atılmasına izin verilseydi, Donbass’ta katliam yaşanırdı’

Ve maalesef Batı tarafından, Minsk anlaşmalarının bir şekilde yumuşatılması, sıralamasının bir şekilde değiştirilmesi gerektiğine bizi ikna etmek için mümkün olan her şekilde girişimler sürüyor. Zelenskiy (diyor ki) ‘bu hoşuma gitmedi, ama her şey tam aksine olursa olur, önce o toprakları, Rusya ile sınır bölgesi de dahil olmak üzere tam kontrol altına alacağız, ardından seçimler konusunu da, af konusunu da, yapılması gereken her şeyi, o toprakların özel statüsü konusunu çözeceğiz’. Açıktır ki eğer böyle yapmış olsalardı, eğer birileri bunu böyle yapmalarına izin verseydi, o zaman büyük bir katliam olurdu. Oysa Batı, onu Minsk anlaşmalarını, A’dan Z’ye yazılan, tayin edilen ve çifte yoruma tabi olmayan sıralamaya titizlikle bağlı kalacak şekilde yerine getirmeye zorlayamıyor veya zorlamak istemiyor. Ayrıca sınırın kontrolü, bu bölgelerin Ukrayna Anayasasında yer alan özel bir statüye sahip olacağı, bu topraklarda AGİT vs. tarafından bu şekilde tanınması gereken özgür seçimler yapıldığı zaman atılacak en son adımdır. Ve elbette, sadece Poroşenko döneminde ve mevcut rejim tarafından düşünüldüğü gibi, yani sadece bir takım ağır suçları işlemeyenlerin bireysel bazda affedileceği bir af değil, tam bir af çıkacak. Bu bir başka çarpıtma oluyor. Minsk anlaşmaları, Batılı meslektaşlarımızın şimdi bahsetmeye başladığı geçiş dönemi adaleti olmaksızın, her iki taraftan çatışmalara katılan herkes için tam bir af çıkarma anlamına geliyor. Bu nedenle ben, şimdi en büyük sorumluluğun Batı’nın üzerinde olduğuna inanıyorum, zira ancak Batı, Zelenskiy’i selefinin imzaladığı ve kendisinin de Aralık 2019’da Paris’te Rusya, Fransa Başkanları ve Almanya Başbakanı ile birlikte Minsk anlaşmaların alternatifsizliğini teyit ederek, Donbass’ın özel statüsü ile ilgili konuları yasalara ve anayasaya dahil etme taahhüdünü üstlenerek imzaladığı belgelerdeki hususları yerine getirmeye zorlayabilir.

'Donbass’ın, bağımsızlıklarını tanıdığımız Abhazya ile Güney Osetya’dan bir tek farkı var'

Birçok kişi, Abhazya ve Güney Osetya tanıyan Rusya’nın Donbass'ı neden tanımadığını anlamıyor. Hatta Donbass’ın, Donetsk Halk Cumhuriyeti ile Lugansk Halk Cumhuriyeti’nin artık tanınmasını talep eden gazeteciler var. Bunu neden yapmıyoruz?

Haklısınız, Abhazya ve Güney Osetya ile muhtemelen bir benzerlik var. Bir tek istisnayla. Saakaşvili, Tshinval’e, Rus barış gücüne saldırısı gerçekleştiğinde, Abhazya ve Güney Osetya’nın Minsk anlaşmasına benzer bir anlaşması yoktu. Sadece Medvedev ve Sarkozy arasında bir dizi adım öngören bir belge konuşulmuştu, imzalanmamıştı bile. Bu belge Gürcistan tarafından imzalanmamıştı. Sarkozy, Moskova’da bizimle anlaşmaya vardıktan sonra Saakaşvili’nin bu belgeye desteğini sağlamak için Tiflis’e uçmuştu. Saakaşvili bu belgeyi imzaladı, ama içinden anahtar hükümlerini sildi. Sarkozy de bunu bir nevi uzlaşı olarak takdim etmeye çalıştı, ama herkes bunun ne olduğunu anlamıştı. Belgenin önsözünde şu ifade vardı: “Rusya ve Fransa, Kafkasya bölgesindeki durumu normalleştirme adına Gürcistan, Güney Osetya ve Abhazya’ya şunları teklif ediyor: ateşkes…” Saakaşvili bu önsözü sildi ve sadece ateşkesle başlayan maddeler kaldı. O günden bu yana Batı bizden bu anlaşmayı uygulamamızı talep ediyor. Bunu örnek olarak söylüyorum.

Donbass’a gelince, burada durum farklı. Minsk’te Normandiya formatı liderleri Cumhurbaşkanı Hollande, Başbakan Merkel, Devlet Başkanı Poroşenko ve Devlet Başkanı Putin’in katılımıyla 17 saat süren görüşme sonuç verdi. Bu sonuç 2 gün sonra BM Güvenlik Konseyi tarafından bir ekleme yapılmaksızın, uygulanması gerektiği konusunda hiçbir şüphe dile getirilmeksizin onaylandı. Bu yüzden şimdi ahlaki ve uluslararası hukuki olarak doğru olan taraf biz ve halk güçleri. Elinden geldiğince kıvrılarak yükümlülüklerinden kaçmaya çalışan Sayın Zelenskiy ve ekibini kaçırmamamız gerektiğini düşünüyorum. Minsk anlaşmalarını alt üst etme konusunda artık umutsuzluğa kapılan Zelenskiy’in, anlaşmanın artık hiçbir işe yaramadığı, buna ihtiyaç duymadıkları, çünkü Minsk anlaşmasının olduğu gibi kalmasının, Rusya’ya karşı yaptırımların devam etmesinin garantisi olduğu yönündeki açıklamasına ne demeli? Batıdan bu açıklamayı nasıl değerlendirdiklerini soruyoruz. Onlar utanarak gözlerini saklıyor ve hiçbir şey söyleyemiyorlar. Uluslararası hukuk belgesiyle böyle dalga geçilmesinin ve bu belgeyi hazırlayanlardan biri olan Batı ile bu belgeyi onaylayan BM Güvenlik Konseyi’nin tam çaresizlik sergilemesinin utanç verici, rezalet olduğunu düşünüyorum.

‘Ukrayna liderinin, Putin’in, telefonlarına çıkmadığını söylemesi, Rusya’yı krizin tarafı olarak gösterme çabasından kaynaklanıyor’

Zelenskiy, Putin’i arıyor ama ulaşamıyor, Putin telefonu açmıyor. Kuleba da size ulaşamıyor. Bu ne anlama geliyor? Neden böyle?

Bu sadece şu anlama geliyor ki, onlar faaliyetlerinin bu yönünde de Minsk anlaşmasını değiştirmeye ve Rusya’yı çatışmanın tarafı olarak göstermeye çalışıyorlar. Çünkü bugüne kadar mevkidaşım Dmitriy Kuleba ve Devlet Başkanı Zelenskiy tarafından gelen sorular Donbass’ta sorunun çözümüyle ilgiliydi. Buna yanıtımız şuydu: “Sevgili dostlar, bunu bizimle değil, Minsk anlaşması kapsamında kabul ettiğiniz gibi, Donetsk ve Lugansk ile görüşmelisiniz”. Anlaşmada, çözümün temel aşamalarının Donetsk ve Lugansk ile istişare ve anlaşma konusu olması gerektiği net biçimde yazıyor. Ama temas hattında hoş olmayan durum oluşmakta ve biz Bakan Lavrov ve Devlet Başkanı Putin ile görüşmek istiyoruz, dediklerinde, bu bizi ilgilendirmez. Putin, geçenlerde Kremlin’de Aleksandr Grigoryeviç Lukaşenko ile görüşmede de bunu görüşmek istiyorlarsa muhataplarının biz olmadığımızı net bir şekilde söyledi. Sayın Zelenskiy dahil mevkidaşlarımız iki ülke arasındaki ilişkilerin normalleşmesini görüşmek istiyorlarsa o zaman buyurun, biz böyle bir diyaloga her zaman hazırız.

‘Ukrayna, ateşkese dair en kapsamlı anlaşma olan 2020 protokolünü kelime oyunları ile aşmaya çalışıyor’

Ama henüz bunun yanıtı alınmadı mı? Bunu kabul etmiyorlar mı?

Zelenskiy’in, ofisinin başkanı olan Yermak’a tarih, yer ve şehir konusunda anlaşma görevi verdiğini, yerin önemli olmadığını, çünkü geç kalınan her gün insanların ölmesi anlamına geldiğini söylediğini duydum. Bu arada, insanların ölmesi ve temas hattında yaşanan olaylara gelince, Kiev son birkaç haftadır ateşkesin yeniden onaylanması gerektiğini şiddetle teşvik etmeye çalışıyor. Tüm Batılı hamileri, Donbass’a etki yapmamız, ateşkesin artık gerçekten uygulanması konusunda bize çağrıda bulunuyorlar.

Başkan Putin, Cumhurbaşkanı Macron ve Başbakan Merkel ile son iki hafta içinde yaptığı telefon görüşmelerinde, onlara gerçek durumu anımsattı. Gerçek durum şöyle ki, 2020 temmuz ayında, temas grubu görüşmesinde belki de en ciddi ve en etkili ateşkes anlaşmasına varıldı. Etkili, çünkü ateşkes kontrol mekanizması ile ilgili anlaşmaya varıldı. Bu mekanizma bir dizi eylem içeriyordu. Her şeyde önce, taraflardan her birinin ateşe hemen olduğu yerde cevap vermeme, olayı üstlerine bildirme yükümlülüğü. Sonra, eğer üstlerden emir gelirse ona göre hareket etmek, yanıt mı verilecek yoksa sahada komutanlar arasında iletişim için oluşturulan mekanizma kapsamında anlaşmak. Anlaşmanın öngördüğü gibi, Donetsk Halk Cumhuriyeti ve Luhansk Halk Cumhuriyeti ilgili askeri emirler yayınladı. Kiev de aynısı yapma sözü verdi, ancak yapmadı. Bunun yerine yine kelime oyununa başladı ve her bir ateşkesi en üste rapor etme ve oradan emir alma taahhüdünü yerine getirmek yerine bulanış ifadelerle bu net planı değiştirmeye başladılar. Daha sonra yapılan tüm görüşmelerde Donetsk ve Lugansk temsilcileri, temas grubundaki bizim temsilciler de bunu defalarca dile getirdi. Bu, Dmitriy Kozak’ın Normandiya formatı kapsamında, tüm bu aylar boyunca Fransız ve Alman mevkidaşlarıyla görüşmelerde yaptığı şey. Ukrayna tarafından Andrey Yermak da bu görüşmelere katılmıştı.

Bu görüşmelerin kayıtlarını okudum. Bir duvara tava fırlatmak gibi, elmayla armudu mukayese etmek gibi bir şey. Ve birden, birkaç hafta önce Ukrayna yönetimi ateşkesi konusunu tekrar canlandırma kararı alıyor. Rezalet, ayıp.

Biliyorsunuz ‘Halkın Hizmetkarı’ dizisini memnuniyetle izliyordum, o vakitler kimse dizinin kahramanının gerçek hayatta da o yoldan gideceğinden şüphelenmiyordu. Ancak bakıyoruz ki o yoldan gitmiş değil, zira şu an Vladimir Aleksandroviç Zelenskiy diziyi izleyip dizide çok güzel canlandırdığı kişinin fikirlerini anlamaya çalışsa ve bunları şimdi yaptıklarıyla kıyaslasaydı, galiba en etkili canlandırmalardan birini gerçekleştirmiş olurdu. Ne zaman kendisiydi ve ne zaman canlandırma yapıyordu bilmiyorum, ancak ortada çarpıcı bir tezat var.

‘Bu nasıl bir şizofrenidir?’

Bir de Çekya konusu var. Tüm bu olanlar neydi, yaşananları nasıl anlamak gerekiyor?

Bu konuda bir fikir yürütemiyorum çünkü anlamıyorum, ne istediklerine akıl erdiremiyorum. Bunu da bir nevi çok güzel olmayan bazı diziler gibi izleyebilirsiniz, bu konu da birçok şizofrenik ögeyle dolu. Cumhurbaşkanı Zeman çözüm bulunması gerektiğini söylerken, yaşananların dışarıdan birtakım ajanların gerçekleştirdiği bir sabotaj olabileceği ihtimalini reddetmiyor. Ancak, 2014’te yaşananların mühimmat deposunun sahiplerinin ihmalinin sonucu olduğu söylenmişken mevcut Başbakan Babiş de dahil olmak üzere Çekya yönetiminin dile getirdiği senaryoyu da hesaba katmak gerektiğini belirtiyor. Ayrıca Cumhurbaşkanı Zeman sadece geçen yedi yıl boyunca asla karşı çıkılmayan senaryonun göz önünde bulundurulmasını da teklif etti. Kendisi şu an vatana ihanetle suçlanıyor. Parlamento Başkanı tüm senaryoların değerlendirilmesi gerektiğini söyleyerek Cumhurbaşkanı Zeman’ın devlet sırrını açıkladığını belirtti. Bu şizofreni değil de nedir? Bence düpedüz böyle.

Neticede depoda neler olduğunun açığa kavuşturulması gerekiyor. Alman basını depoda Çekya ve Bulgaristan’ın da imzacı olduğu sözleşme çerçevesinde yasaklı olan anti-personel mayınları olduğunu yazdı. Konuyla ilgili birçok soru işaret var.

Fakat gerçekten de bu nasıl olabiliyor? Bu depoya söz konusu anti-personel mayınlarını götüren bir Bulgar vatandaşı var, bunlar burada bulundu. Tüm bunlar ışığında, bu Bulgar vatandaşı o zamanlar hükümetin kontrolünde olmayan Çekya’daki bu depoyu mu kontrol ediyordu?

Öyle anlaşılıyor.

Belki de Çekya’nın konuyu incelerken önce kendisinden mi başlaması gerekiyor?

Galiba, ya da Ukrayna örneğini ele almak gerek. Ukrayna’da, Silahlı Kuvvetler’in kontrolünde olmayıp da gönüllü taburların kontrolünde olan çok fazla silahlı kişi, çok fazla silah ve mühimmat var. Devlet güç kullanımına yönelik tekelin sağlanmasında tutarsızlık gösterdiğinde biliyorsunuz böyle bir eğilim oluşuyor.

Fakat Ukrayna başka, Çekya başka. Neticede Çekya Avrupa Birliği ülkesi. Çekya’nın Ukrayna’dan farklı olarak, bambaşka uluslararası sorumlulukları var.

Ancak bahsettiğini sorumluluklardan önce anti-personel mayınlarının yasaklanmasına yönelik Ottawa Antlaşması var. Tüm bu ülkeler bu anlaşmaya dahil. Ayrıca Arupa Birliği’nin kendi içerisinde çok sıkı kuralları var. Bu kurallarla krizlerin olduğu bölgelere herhangi sevkiyat, asker gönderilmesi ve buralardaki eylemlere dahil olunması yasaklanıyor.

‘İngiltere, AB’den çıkmasına rağmen Avrupa ülkelerinin Rusya’ya yönelik tutumlarını etkilemeye çalışıyor’

Rusya ile Avrupa arasındaki ilişkilere gelince, bence burada öncelikle İngilizler çok aktif biçimde yıkıcı bir rol oynuyorlar. Avrupa Birliği’nden ayrıldılar, ancak bu yöndeki eylemlerinde hiçbir azalma yok. Aksine AB üyelerinin Moskova’ya yönelik tutumları üzerinde olabildiğince fazla nüfuz göstermeye çalışıyorlar. Asırlar öncesine, tarihin derinlerine gitmeye gerek yok, içinde bulunduğumuz yüzyılın, 2000’li yılların tarihine bakmak yeterli. Litvinenko polonyumla zehirlendi, dava süreci bir model üzerinden başladı, sonra davanın kapandığı açıklandı, zira bir kararın verilmesi için istihbaratın elindeki materyallerin görülmesi gerekiyordu, ondan sonra karar açıklanır. Kimse bu materyalleri hiçbir zaman görmedi. Ancak Schwarzenegger’in ‘Trust me’ dediği gibi, onlara inanmamızı istiyorlar gibi. Fakat ben daha çok Reagan taraftarıyım. O “Güven ama doğrula” derdi. Fakat bize burada teyit etme imkanı vermiyorlar, sadece güvenmemizi istiyorlar.   

Ardından, 2014’te Malezya’nın Boeing uçağıyla ilgili yaşananlardan sonra, Hollanda, Belçika, Avustralya, Ukrayna bir araya geldi. Uçağın sahibi ülke davet edilmedi, kendi aralarında anlaştılar, sonra da bu dört ülkenin mutabakat sağlaması halinde buradan bir bilginin çıkabileceği belli oldu. Yani facianın gerçekleştiği yer olan Ukrayna veto hakkı elde etti, Malezya ise ancak altı ay sonra çağrıldı. Bu arada milislerin Malezyalılara verdiği kara kutular da Londra’da incelendi. Onların da kutularda nelerin bulunduğuna dair bir bilgi verdiğini hatırlamıyorum. Daha sonra da Skripal olayı oldu, ‘highly-likely’ler (büyük ihtimalle) çıktı. Hala kimse bu ikilinin nasıl hayatta kaldığını, onlarla ilgilenen poliste neden hiçbir semptomun görülmediğini bilmiyor. O kadın nasıl öldü, ev arkadaşına neden bir şey bulaşmadı… Bir sürü soru işareti var.

Daha sonra da Navalnıy ile ilgili olanlar… Navalnıy Moskova’ya uçuyordu, ancak Omsk’a indi. Uçakta temas kurduğu kimseye bir şey bulaşmadı. Onu Almanya’ya götüren uçaktaki kimseye de - Pevçih de onunla uçaktaydı- bulaşmadı, ayrıca yanlarındaki şişeler… Kimse bir şey bilmiyor. Charite kliniğinde de kimse bir şey bulamadı, Bundeswehr kliniğinde bulundu.

‘Biz tatbikatlarla ilgili şeffaf davrandık, bir şeyler saklayan taraf Almanya’

Yakın zamanda ülkenin güneyinde ve batısında gerçekleştirdiğimiz tatbikatlarla ilgili Almanya Savunma Bakanı yaptıklarımız hakkında şeffaf olmamızı, ne yaptığımızı saklamamamızı istedi. Öncelikle biz hiçbir şey saklamadık, tatbikatlar hakkında açıklama yaptık. Fakat Navalnıy hakkında bulguların tespit edildiği iddia edilen kliniğin bağlı olduğu Bundeswehr saklıyor, zira analiz sonuçlarını, biyolojik materyal numunelerini bize sunmayı reddettiler. Sonra Kimyasal Silahların Yasaklanması Örgütü ile olan uzun bir hikaye var. Güya numune almaya gelmişlerdi fakat OPCW’nin Navalnıy’dan numune alma sürecinde yer almasıyla ilgili Almanların yayınladığı çok ilginç bilgiler var. Alman uzmanların numune alma sürecinde yer aldığı belirtiliyor. OPCW uzmanlarının bulunduğuna ilişkin bir şey denmiyor. Şu anda bu konuyu çözmeye çalışıyoruz. Kimse bir açıklama yapmıyor. Almanlar OPCW’ye gönderiyor, OPCW de, “Almanlar talimat verdi, biz de talimatları yerine getirdik” deyip Almanlara gönderiyor. Müşterek mesuliyet şeklinde tabir edilen bu durumla, çetelerin ülkenin her yanında kol gezdiği savaş sonrası yılların anlatıldığı polisiye filmleri izlerken karşılaşıyorduk.

‘İngiltere hala dünyayı yönettiğine inanıyor’

İngiltere’ye dönecek olursam, nasıl bir Rusya karşıtı tutum sergilediklerini görüyoruz. Kısa süre önce dış istihbaratları Mi-6’nın başkanı Rusya’nın sönmekte olan bir güç olduğu ve bu durumda ani hareketlerde bulunabileceği için, gözlerinin Rusya’nın üzerinde olması gerektiği açıklaması yaptı. Burada hala bir kibir ve hala dünyayı yönettiklerine dair doğuştan gelen bir inanç söz konusu.

Fakat biliyorsunuz bize bazı sinyaller gönderiyor, birtakım temaslar kurmayı teklif ediyorlar. Yani kendileri de iletişim kurmaktan geri durmuyor ancak başkalarını bundan vazgeçmeye çalışıyorlar. Yine temaslar üzerinde bir tekel kurma ve birçoklarından üstün olduklarını kanıtlama çabası mevcut.

'Çekya’nın kendine gelip olanların sonucunu görmesini umuyorum’

Eğer sönmekte olan bir güçten söz edecek olursak, İngiltere bunun parlak bir örneği. Güneşin üzerinde batmadığı bir imparatorluktan sisli ihtimallerle dolu Kuzey Denizi’ndeki adalara kadar… Ancak yine de Çekya’ya dönersek, burada da ülke içinde neler olup bittiğiyle ilgili bir sürü tutarsızlık var, ortak bir fikir yok, genel anlamda hiçbir şey kanıtlanmış değil. Diplomatlar sınırdışı edildi, halihazırda bir sonuç var ortada.

Kesinlikle. Diplomatlarımızı söyledikleri nedenden sınırdışı etmediler. Çekler, aynı gün içinde birbirinden farklı iki suçlamayı öne sürdüler, böyle ilişkiler olduğu sonucuna vardıklarını söylediler. Şimdiyse çok azimli bir biçimde kurdukları ilişkilendirmeden geri dönmeye çalışıyorlar. Patlamaları, (İngitere’nin, eski bir ajanın zehirlenmesi olayında şüpheli ilan ettiği Rusya vatandaşları) Petrov ile Boşirov’un planladığını söylediler. Bunlar herhalde her an her yerde bulunabilen insanlar…

Artık bir marka oldular.

Titanik’in suçunu da onlara yıkmaya çalıştılar.

Notre Dame Katedrali’nin de öyle.

Evet evet, photoshop’la. Ancak aynı gün 18 diplomatın sınırdışı edileceği açıklandı. Herkes, büyük çoğunluk bunun 2014’te yaşananların bir cezası olduğu izlenimine kapıldı. Daha sonra da “Hayır hayır, patlamayı Petrov ve Boşirov gerçekleştirdi, onları arayacağız, yakalama emri çıkaracağız, Interpol vesaire…” dendi. Ya 18 diplomat? “Biz…”, biz derken, Çekyalılar, “Bu kişilerin diplomat değil istihbarat görevlisi olduğuna kanaat getirdik, onları sınırdışı edeceğiz, çünkü bu işi yaptıkları ortaya çıktı” dediler. Elbette hiçbir kanıt sunulmadı, yasadışı faaliyet yürüttüklerine dair hiçbir teyit de yok, en azından bu 18 diplomatın biri için dahi bize hiçbir şey sunulmadı.

Çekya’nın eski Cumhurbaşkanı, Sayın Klaus’un, yurttaşlarının eylemlerini beraberindeki güçlü çocukların kendisini koruyacağına güvenerek, büyük köpeğe havlayan küçücük bir terrier’inkine benzetmesi tesadüf değil, kendisi doğrudan ABD ve İngiltere’yi de zikretti. Bir yandan bu, küçükken bir grup serserinin hava kararırken gördükleri küçük, savunmasız bir çocuğun yanına gidip 15 kapik ver demesi, parayı vermezse arkadan büyük çocuğun çıkması gibi bir durum. Aynı mantıkla hareket ediliyor. Bunlar üzücü. Bizim hiçbir zaman Çek meslektaşlarımıza karşı herhangi bir kumpas düzenlemek gibi bir arzumuz olmadı. Birileri Rusların, Bulgaristan’ın Ukrayna’ya mayın ve mühimmat sevkiyatı yapmak istemesine kızdığını söylüyor. Bakın bunlar o kadar şizofrenik ki ben başka diyecek bir şey bulamıyorum, bu olanları anlayamıyorum. Bu nasıl ileri sürülebilir? Niye yapılır? Çek meslektaşlarımızın kendilerine gelmesini ve başlattıkları bu şeyin sonuçlarına bir bakmalarını umuyorum. Aklıselim üstün gelirse aşama aşama da olsa diplomatik görevlerin normal işleyişini yeniden inşa etmeye hazırız. Müdahale edeceğiz, size şunu söyleyeyim, ileride nasıl çalışacağımıza dair bir anlayışa sahibiz, kimsenin gözüne girmek gibi bir niyetimiz yok.

Kimle, nasıl çalışacağımıza dair bir anlayıştan mı söz ediyorsunuz?

Çekya ile ilgili.

Özellikle Çekya mı?

Evet, ve başka ülkeler için de öyle. Şu anda tarafımıza yönelik böyle saldırılar gerçekleştiriliyor. Baltık ülkelerinde de, Polonya’da da, şimdi bir de Romanya’da. Romanyalılar olanların hiçbir şekilde AB’nin tutumuyla bir ilişkisi bulunmadığını söyledi, buna ben bile şaşırdım. Bu kişiyi evine kendilerinin göndermek istediklerini söylediler, ancak nedenini açıklamadılar.

Almanya’nın Çekya’nın psikozlarını desteklememesi de ilginç.

Almanya Dışişleri Bakanı Heiko Maas’ın açıklamasını okudum. Sorumluluk sahibi bir politikacının yapması gereken türden açıklamalar olduğunu düşünüyorum. Almanya Dışişleri Bakanlığı her zaman böyle dengeli, ileri görüşlü bir tutum sergilemiyor. Ayrım gözetmeksizin adaletsizliği destekleyen açıklamalar çok sık yapıldı. Sözgelimi Ukrayna’da ‘Muhalefet Platformu-Yaşam İçin’ partisine karşı, Medvedçuk ve beraberindeki isimlere, ülkenin kendi vatandaşlarına yaptırım uygulandığında Almanya Dışişleri Bakanlığı bunları onaylamış ve yapılanların tamamen AGİT ilkelerine uygun olduğunu belirtmişti. Ne absürt! Ancak Heiko Maas’ın kısa süre önce söyledikleri bana kalırsa sorumlu bir politikacının yapacağı türden açıklamalar. Bu açıklamalar, fikir ayrılılıklarının üzerini parlatmayan, ancak birlikte yaşadığımız için bir şekilde diyalog kurulması ve anlaşmaya varılması gerektiğinin vurgulandığı açıklamalar.

‘Rusya, Çin ve Türkiye dolara bağımlılığı azaltmaya çalışıyor’

Kısa süre önce Çin’de uluslararası ödeme sistemi SWIFT’e bir alternatif arayışına girilmesi gerektiğini, Rusya’nın da buna hazırlandığını söylediniz. Bunun için belirli bir zaman diliminden bahsetmek, ön hazırlıkların hangi aşamada olduğundan söz etmek mükmün mü? Bu ödeme sistemine alternatif olacak sistem nasıl bir sistem olabilir?

Bundan çok söz ediliyor, geçmişte de bahsedildi. Son yıllarda Batı Rusya’nın meşru çıkarlarını ihlal etme yolları arayışındayken, bununla ilgisi olan herkes Rusya’nın SWIFT ödeme sisteminden çıkarılması olasılığını zikretmeye başladı. Sorumluluk sahibi politikacılar kendilerini nasıl emniyete alacaklarını düşünmek zorunda kaldılar. Bununla birlikte Rusya’ya karşı açıklamalar yapılırken ABD doların uluslararası döviz sistemindeki rolünü giderek daha da kötüye kullanmaya başladı, işlerine gelmeyen ülkelerin finansal işlemlerde dolara olan bağımlılıklarını rekabet olanaklarını kısıtlamak için kullandı. Bu arada Çin ve başka ülkelere karşı da bu yapıldı. Şimdi Çin, Rusya, Türkiye ve birçok başka ülke dolara olan bağımlılıklarını azaltmaya çalışıyor, bunun için ya alternatif para birimlerini kullanıyor ya da daha iyisi, kendi para birimleriyle işlem yapıyorlar. Ülkemizdekiler de dahil olmak üzere sorumluluk sahibi finans yöneticileri de eğer birileri Rusya’yı SWIFT’ten çıkarmaya karar verirse ekonomimizin, mali sistemlerimizin zarar görmemesi için neler yapılabileceğine kafa yoruyor.

Ulusal kart ödeme sistemimimiz bir yıldır faaliyette. Bu sistemde ‘Mir’ kartları kullanılıyor. Mir kartı, meslektaşlarıyla, Çin ve Japonya’da benzer kartlar çıkaran şirketlerle bağlantılarını geliştiriyor. Uluslararası ödeme kartı olan Maestro ile bağlantılar geliştiriliyor.

Özellikle de SWIFT’e gelince, Rusya Merkez Bankası bir süre önce bir finansal mesaj iletim sistemi tanıttı ve bunu başarılı şekilde geliştiriyor. Bu yaygın olarak kullanılıyor. Kimseye bağımlı kalmamamız için bunun her şekilde desteklenmesi ve güçlendirilmesi gerekiyor.

‘Kendimizi izole etmiyoruz’

Bir kez daha altını çizmek istiyorum. Kendimizi izole etmiyoruz, otarşiye yönelmiyoruz. Uluslarası toplumun bir başkası olmak istiyoruz ancak adalet ve demokrasinin olduğu bir toplumun parçası olmak istiyoruz. Batı ile demokrasi konusundaki sorunları görüşürken, anlaşmaya davet edip uluslararası ilişkilerde demokrasinin üstün gelmesini söylediğinizde hevesleri kaçıyor. Ülkelerinin içindeki demokratik süreçlere gelince baş öğretmen oluyorlar, ancak uluslararası arenada başkalar. Neden? Rusya ve Çin’in uygulamaya çalıştığı düzenler var. Mesele bu. Rusya ve Çin sadece herkesin eşit olduğu ve herkesin anlaşmasının öngörüldüğü BM Anlaşması’nın ilkelerini muhafaza etmek istiyor.

Bu nedenle ödeme sistemleri ve finansal iletişim alanında bir güvenlik ağına sahip olmak gerekiyor. Bu ülkemizde kuruldu, bu ağın güçlendirilmesi ve bizim herkesle işbirliği yapma arzumuzun tersine, birileri olur da birden bize karşı ayrımcılık yapar, Batı’nın uluslararası ekonomi ve döviz sistemindeki mevcut konumunu kötüye kullanırsa, bunun kimseye bağlı kalmamamızı garanti altına almasını umuyorum.

Yani Merkez Bankası’nın finansal mesaj aktarım sistemi, SWIFT’e karşı alternatif bir sistemin tohumu niteliğinde mi?

Evet, öyle. Konunun uzmanı değilim, ne kadar umut vaat ediyor, ne kadar garanti sunuyor bilmiyorum. Ancak bir taban mevcut. Hükümetin de Merkez Bankası’nın da bu tabanın güvenilir olması, tam bir bağımsızlık sağlaması ve birilerinin vermeye çalışabileceği herhangi bir zarardan koruyabileceğinin tam garantisini vermesi için elinden geleni yapması gerektiğine inanıyorum.

Çinli mevkidaşınız Wang Yi ile yasadışı yaptırımlardan muzdarip ülkelerin yer aldığı bir oluşum yaratma girişiminde bulundunuz. Bu projede hangi aşamaya gelindi? Hangi ülkeler buraya dahil olabilir?

Ben öyle demezdim. BM’de uzun zamandır tek taraflı gayrimeşru yaptırım uygulamalarının, ambargoların ve bu tür başka şeylerin sona erdirilmesi için çalışmalar yürütüyoruz. ABD’nin Küba’ya karşı ilan ettiği ambargoya karşı da bu çalışmalar onlarca yıldır sürdürülüyor. Her yıl bu karara 190’dan fazla oy veriliyor. Sadece ABD ve birtakım küçük ada ülkeleri buna karşı çıkıyor. Fakat bu tek taraflı yaptırımlar geniş çapta uygulanmaya başladığından beri, -bu Obama döneminde başladı, Trump döneminde gelişti, şimdi de devam ediyor- BM, ülkelerin büyük bir bölümü, gayrimeşru yaptırımlar ve bunların bir ülkenin halkı, sosyo ekonomik durumuna karşı etkilerine yönelik özel raportörlük görevinin oluşturulmasından yana oy kullandı. Bu raportör Belarus vatandaşı, bu göreve atanarak geldi. BM Genel Kurulu tarafından kurulan bu oluşum, mekanizma faaliyet gösteriyor ve raporlar yayınlanıyor. Bunun çok faydalı bir adım olduğunu düşünüyorum.

New York’ta şu anda, söylediğiniz gibi yasa dışı tek taraflı eylemlere karşı gelişmekte olan ikinci somut çalışma, BM Anlaşması’na destek grubunun oluşturulması. Devrim değil. BM Anlaşması’na destek grubu. Bu, Batılı meslektaşlarımız açıkça evrensel olmayan gruplar oluşturmasıyla ilgilidir. Şimdi Joe Biden bir demokrasi zirvesi düzenleme fikrini ortaya attı. Tabii, katılımcıları Amerikalılar kendileri seçecek. Zira hangi ülkenin demokrasi olduğuna hangisinin olmadığına karar veren onlar. Ayrıca Fransız ve Alman mevkidaşlarımız da son yıllarda yine evrensel kurumlar dışında, çok taraflı bir ittifakın kurulduğunu duyurdu. Bu ittifak aracılığıyla medya özgürlüğünün sağlanması çağrıları yayınlanıyor. Oysa UNESCO var ve isteyen herkes bu konuyu orada tartışabilir. Onlar ise bu bayrakları altına 30’dan fazla ülke topladı. Veya mesela uluslararası insan hukuku savunma çağrısı, bu evrensel bir hak ve bundan BM sorumlu. Onlar ise yaklaşık 50 ülkeyi kendi bayrakları altında topladı. Ve evrensel kuruluşlarla hiçbir ilgisi olmayan, ancak evrensel düzeyde tartışılan konularla ilgisi olan bu tür çağrılarda bulunuyorlar. Ancak bu konuları, itaat ettikleri ülkelerle anlaşmalarının daha rahat olduğu bir çerçeveye taşıyorlar ve sonra bunu kesin ve tartışılamaz gerçek olarak sunuyorlar. Bu nedenle, gayri meşru tek taraflı eylemlere karşı oluşturulmakta olan bu hareket yaptırımlardan çok daha geniş ve kapsamlı.

Peki, bu hareket, üyeliklere açılarak resmileştirilebilir mi?

Bunun için BM üyeliği yeterli. Fark da bunda, anlıyor musunuz? Kimseye karşı bir şey oluşturmuyoruz. Asya-Pasifik bölgesinde her şeyi olduğu gibi bırakmak istiyoruz, yani ASEAN’ın partnerlere sahip olması, isteyen herkesin gelip güvenlik tartışmalarına katılması. Ancak Batı’nın mantığı buna karşı hareket ediyor, amacının Çin’i çevrelemek olduğunu ilan eden ve tamamen Rusya’yı dışlayan bir Hindistan-Pasifik stratejisi uygulanmaya konuyor. BM’de de aynı şey görüyoruz. Onlar, Birleşmiş Milletler içinde tartışılması gereken konularda çeşitli ortaklıklar oluşturuyorlar. Biz ise her bir ülkenin, Anlaşma kapsamındaki yükümlülüklerini yerine getirmesi ve konuları, daha sonra bunu uluslararası toplumun görüşü olarak lanse etmek için “dairelerine” taşımamaları gerektiği konusunda ısrar ediyoruz.

Amerikalılar, Brezilya’nın Rus koronavirüs aşısını geri çevirmesi için birtakım girişimlerde bulunduklarını doğruladı. Brezilya da koronavirüsün yayılımı bakımından içler acısı bir durumda olsa da aşıyı geri çevirmek zorunda kaldı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu beni şaşırtmıyor. Amerikalılar bu tip işler yapmaktan çekinmiyor. Bunu gizlemiyorlar da. Dahası önceki yönetimde (dönemin dışişleri bakanı) Mike Pompeo Afrika’ya gidip buradaki bir basın toplantısında, herkesin ortasında, meslektaşlarını Rusya ve Çin ile işbirliği ve ticaret yapmamaya çağırdı. Zira Rusya ile Çin sadece kendilerini düşünürlermiş, Amerikalılarsa (Afrika ile) sadece ve sadece iki tarafın halklarının da iyiliği için ticaret yaparmış.

Brezilya’da şu an, aşı yetersizliği nedeniyle protestolar yapılıyor. Amerikalılar bunun sebebinin kendileri olduğunu itiraf ediyorlarsa, ‘her şeyi yapmaya hakları olduğu’ şeklindeki mantıklarına da sadık kalmış olurlar. Bunu kamuya açık bir biçimde ifade etmekten artık utanmıyorlar.

Fakat hatırlamak gerekir ki kısa bir süre önce (Fransa) Cumhurbaşkanı Macron, ‘Çin ile Rusya’nın, koronavirüs aşılarını silah ve propaganda aracı olarak kullandıkları yeni bir savaş içinde olduğumuuzu’ söyledi. Ancak bunların hepsi artık geri plana düşmeye başladı. Nitekim Başbakan Merkel de dahil olmak üzere Almanya artık ciddi olarak, Rus aşısını kullanmalarının mümkün olduğunu söylüyor. Kimseyi buna yapmaya zorlamayacağız. Hayatın, her şeyi yerine koyduğunu düşünüyorum. (Sovyet oyuncu, şair ve söz yazarı) Vladimir Vısotskiy’in şu sözünü biliyorsunuzdur: Ben hep insanların iyi yanlarını görmeye gayret ederim. Kötü yanlarını onlar kendileri gösterecektir.